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Tecnologia che fai, interfaccia che togli (e che poni) – Luciano Floridi per Midnight Magazine

Luciano Floridi è un filosofo italiano, direttore di ricerca e professore di filosofia ed etica dell’informazione all’Università di Oxford.

Professor Floridi, innanzitutto grazie per averci concesso questa intervista, per me è un grande onore.

Midnight ha come priorità la certezza e la verificabilità della sua comunicazione e proprio su questo vorrei farle la prima domanda.

Se la filosofia è la ricerca della verità e della certezza, che cos’è la verità nell’informazione? Dove la cerchiamo? E come?

Lei, giustamente, ha fatto una distinzione fra un’informazione che è vera ed un’informazione che è certa. Ci sono anche delle informazioni che sono affidabili, anche se non possiamo testimoniare o determinare se siano vere o false, perché magari sono soltanto probabili. Ad esempio: “ci sono buone probabilità che ci sia una crisi bancaria in Italia a seguito delle dimissioni del Primo Ministro”. Questo non è vero o falso, però è un’ipotesi abbastanza sostenibile, credibile e vale la pena di discuterne.

Dunque la prima distinzione da fare qui è tra l’informazione vera o falsa e l’informazione che deve essere presentata in forma ipotetica, di opinione, di visione o di pensiero.

 Quindi un conto sono le notizie, le news, i fatti, quelli che dovrebbero essere veri ed anche verificabili; il giornalista, nella sua deontologia, ha il dovere di controllare che quello che sta comunicando sia effettivamente così come lo sta comunicando. Poi c’è il mondo dei commenti, delle opinioni, delle speculazioni, delle idee e della filosofia. Parliamo del bello e del brutto, delle speculazioni che vanno dall’esoterico a quelle intelligenti che analizzano e prevedono un po’ il futuro. Ecco, è lì che noi abbiamo perso un po’ la rotta.

 Sui fatti brutali chi vuole oggi si può informare perché il problema non sta nella presenza delle cose false ma sta nell’assenza della volontà di informarsi, di verificare perché questo aspetto è legato alla volontà personale. Questo per quanto riguarda le news.

 Il problema enorme è nel mondo delle opinioni, non della conoscenza.

Quando una persona come Donald Trump, che non dice cose false ma con furbizia lascia dubbi e genera incertezze, dice – invento – una cosa del tipo: “io penso che la Cina domani farà scoppiare una bomba”, dice una cosa né vera né falsa. Lo pensa e lui ci sta dicendo un suo pensiero. Io non posso andare a controllare da qualche parte, non c’è un’enciclopedia o una scienza che mi indichi se quello che ha detto è vero o falso. Se lo pensa veramente lui ci ha detto la verità. Ma dicendo la verità ha detto una cosa assolutamente demenziale. Perché è entrato nel mondo di “penso così”, “credo colà”.

I problemi sono, comunque, entrambi enormi. Ma mentre sulle informazioni false noi possiamo intervenire andando a controllare facilmente (la buona volontà porta lontano), sull’opinabile invece oggi abbiamo perso qualunque regola per chi la comunicazione la fa, non per chi la riceve.

Per semplificare direi: quando si tratta di informazioni tipo news, sta un po’ a chi le riceve darsi una mossa, capire se è vero o se è falso. Quando invece si entra nel mondo dell’opinione, starebbe invece a chi la comunicazione la emette, ma avendo noi però perso qualsiasi decenza comunicativa nell’emettere qualunque opinione che ci sembra opportuna, da Grillo a Trump, dai sostenitori della Brexit all’estrema destra tedesca, da Le Pen alla Nord Corea, ognuno dice la sua a modo suo. Non essendoci più un’etica nell’emettere una comunicazione noi siamo un po’ indifesi.
Quando si tratta di ricevere possiamo andare a controllare la verità ma quando invece è l’emittente che comincia ad opinionare a vanvera? Bisogna tapparsi le orecchie. Questo è il guaio. Allora la responsabilità non è più di chi la riceve la comunicazione ma è di chi la emette, della fonte.

La fonte ormai ha perso la bussola, grazie anche agli strumenti che oggi abbiamo a disposizione. Abbiamo perso l’educazione ad una buona comunicazione. Spero che chi verrà, sopratutto nelle nuove generazioni che sono più abituate agli strumenti digitali, avrà più sensibilità nell’utilizzarli perché sono strumenti molto potenti che possono dare grande voce al tweet del matto.

 

L’Oxford English Dictionary ha eletto parola dell’anno “post-truth”, ovvero verità postfattuale definendola “circostanza in cui i fatti oggettivi sono meno influenti nel formare l’opinione pubblica rispetto alle emozioni ed alle credenze personali”. Se a questo dato sommiamo quello che è emerso dallo studio dell’Università di  Stanford che dice che i millennials non solo non sono in grado di riconoscere una notizia vera da una finta ma neppure un contenuto sponsorizzato da uno normale e se sommiamo ancora quello della Columbia che dice che il 59% dei contenuti condivisi e commentati non vengono aperti, il quadro è preoccupante. Emerge che il fact-checking è quasi del tutto inesistente. Lei ha fondato il concetto di Infosfera: possiamo dire che è malata? Possiamo guarirla?

 

Forse la parola giusta è inquinata. La nostra infosfera è inquinata malamente.

Ero molto più ottimista qualche anno fa.

Tanti anni fa, 20 o 25, fui chiamato dall’UNESCO, che si era interessata ad Internet, per tenere una sorta di lezione a Parigi. Io ero molto giovane e mi aveva fatto molta impressione perché mi trovavo davanti a questo gigantesco emiciclo con tutte le nazioni ad ascoltarmi. La mia presentazione allora fu molto ottimista perché vedevo internet come questa nuova, emergente mente globale, fatta di persone intelligenti e molto colte che cercavano di scoprire, scambiarsi idee e dibattere. Ero abituato ad un internet che era di fatto formato da accademici e militari, quindi sembravamo tutti intelligenti o perlomeno educati.
Qualche anno fa, con il ricorrere di questo evento una rivista mi ha intervistato di nuovo con una sorta di “Floridi intervista se stesso” (intervista di Wired, qui il link).

In quella intervista io mi ritrovai molto meno ottimista; sempre parzialmente ottimista perché credo ancora che queste tecnologie siano lì per fare il bene dell’umanità, che si possano utilizzare molto meglio. Certo è che le abbiamo sprecate, il web è il risultato di una infinita quantità di energia, tempo, risorse umane… siamo arrivati ad internet attraverso l’invenzione della scrittura. Sono migliaia di anni di sforzi degli esseri umani su questo pianeta e poi la usiamo per parlarci addosso e dire sciocchezze. È un po’ triste.

Detto questo non facciamo di tutta l’erba un fascio: c’è moltissima internet che funziona bene, che procede come dovrebbe. Purtroppo siamo anche esposti al peggio, perché il peggio fa risonanza.

Le cose quando sono putrefatte puzzano molto ed è come in un frigorifero: uno sente la puzza e pensa che sia tutto putrefatto, quando magari è soltanto una piccola cosa che basterebbe togliere e salvare tutto il resto, che è sano.
Io cercherei di stare calmo e di non fare di tutta l’erba un fascio. Possibile tutti i millennials siano imbecilli? Non sarà così; sa quanti imbecilli conosco che non sono millennials?
Su queste grandi categorie di persone bisogna, di nuovo, fare un po’ di fact-checking, andare a vedere come sono stati fatti questi studi; io personalmente non lo so.

Mi pare che la problematicità dello strumento sia legata alla sua straordinaria e massiccia influenza: è ovunque. Inevitabilmente siamo connessi, e siccome come dicevamo prima la cosa putrefatta si sente mentre le cose sane no, basta poco per dire “va tutto male”. Certo: le cose non vanno bene. Anche nell’esperienza italiana, al di là del valore del pensiero politico ma nella modalità di espressione: gesti volgari e comunicazione populista fanno si che il pensiero politico o quello che sia perda di valore. A me non interessa se un politico italiano ha le idee giuste o sbagliate, mi interessa che le sappia comunicare e se le comunica attraverso parolacce, strilli, massificazioni, semplificazioni, propaganda io ne sto lontano.

Tornando al tema, l’infosfera si è sporcata, è inquinata. La possiamo pulire? Sì. Lo stiamo facendo? Non abbastanza.

Basterebbero delle semplici regole.

 

La politica ha, evidentemente, colpe e responsabilità in questa situazione; ha ignorato finora lo spazio web. Come dovrebbe comportarsi un’amministrazione virtuosa in questo mondo per recuperare?

Qui entriamo nel “quanto sarebbe bello se…”. Non mi aspetto che vadano in questo modo ma mi auguro che lo facciano. Provo a rispondere senza fare scenari fantascientifici ma rimanendo comunque nel realismo.
Se le cose andassero nel verso giusto ci sarebbe una presa di coscienza da parte della politica, sia del ruolo che il digitale ha ed ha avuto nel mondo e sia del ruolo della politica nel controllare il digitale. Quindi ci sarebbe una doppia presa di coscienza: che il digitale non è una mera utility come acqua ed elettricità, perché crea il mondo in cui viviamo e poi riconoscere che Facebook, Google, Skype e tutti gli altri grandi attori hanno posato le basi della società web e non forniscono soltanto dei servizi. La politica seria si accorge di questo e si accorge che il digitale è costitutivo della società in cui viviamo, non semplicemente partecipativo ed ha enormi responsabilità di cui però non può farsi carico esclusivo.
Quindi la politica deve prendere sulle proprie spalle parte della responsabilità ed avere un progetto. Un progetto che risponda alla domanda: che tipo di società matura vogliamo costruire?
Questo dibattito non lo stiamo facendo, se non in due o tre posti, qualche intellettuale, qualche politico illuminato ma insomma non è il dibattito che meriterebbe.

Stiamo andando alla cieca – o comunque per piccolo cabotaggio – a costruire un mondo in cui vivranno tutte le nostre prossime generazioni senza averlo pianificato. È come costruire una città senza la minima pianificazione, nessuna urbanizzazione, nessuna idea ma così, come viene viene, pensando di regolamentarla dopo. Non funzionerà e andrà tutto male.

 

Il messaggio da lanciare è: pensiamo al progetto che si vuole realizzare.

 

Io vedrei molto bene una sorta di bilanciamento tra avere, da un lato, un meta-progetto, ovvero il progetto che possa far sì che i progetti individuali possano svilupparsi. Lo Stato deve farsi carico della possibilità della progettazione individuale.
Poi però dall’altro lato, da un punto di vista sociale, lo Stato che cosa ci fornisce nell’era del digitale come sua proposta? Ecco io qui vorrei tanto vedere bene una sorta di proposta letteralmente costruttiva. Non nel senso di idea ma proprio nel senso di un’operazione che metta chiunque in grado di avere cura e guidare il digitale. Ma non soltanto il digitale nel senso dell’infosfera ma inteso come il mondo così come lo stiamo costruendo.
Secondo me questa seconda parte, più costruttiva, in cui sostanzialmente ci si investe del dovere di prendersi cura del digitale, la politica non la sta facendo e la dovrebbe fare.
Per rispondere alla domanda, come si fa a far si che la politica esca dal limbo e si occupi del digitale in maniera sera? Non avverrà fintanto che i politici non avranno idea di come andare a gestire il futuro del digitale. Insomma: in assenza di un progetto nessuno se ne farà carico.
Il che significa che operazioni come rendere Facebook e Google responsabili per le informazioni che gestiscono e non soltanto produttori di servizi non avverranno.

Io spero che questa direzione venga presa, magari a livello europeo.

 

Proviamo ad immaginare entrambi gli scenari, quello positivo, che vede una società che prende in mano la situazione ed uno negativo, che continua ad ignorare il web lasciandolo selvaggio.
Cominciamo da quello negativo: quali conseguenze ci aspettano se non interveniamo, se lasciamo l’inquinamento al suo posto?

 

L’analogia qui ci riporta all’inquinamento che crea disparità. Nel senso che ci sono quelli che vivono nella zona depurata e balsamica e quelli che invece si devono adeguare al letame ed alla fogna in cui, purtroppo, sono finiti.
Se non daremo una regolamentata a tutto Internet, nel senso migliore del termine, e non porteremo un po’ di bonifica, di pulizia, finiremo ad avere una divisione tra chi respira aria pulita e chi non respira. Questo, fuori dalla metafora, vuol dire che ci saranno persone con un po’ di educazione, intelligenza, abilità e scaltrezza che vivranno in zone un po’ più pulite. Non vedranno certi giornali, finiranno per eviteranno certi personaggi su Facebook, i Tweets non li leggeranno… insomma: cominceranno a pulirsi. Altri invece che resteranno in una fogna semantica dove tu non puoi proprio stare. Una polarizzazione.
Questo purtroppo fa parte dei rischi che stiamo correndo e che sia già in corso; molte persone finiscono poi per come votare, come pensare sempre più avvolti da certo fetore sul web. Quindi ci sarà un pulito ed uno sporco e chi sarà poco capace, un po’ sprovveduto, poco educato, non avrà i mezzi – perché questo è un dato rilevante: se si legge l’Economist si respira aria pulita, ma ha un costo, mentre il sito acchiappa click è gratuito – finirà nello sporco.
Allora si capisce che qui c’è proprio una polarizzazione di una piccola parte della popolazione che vive in una parte “bonificata” del web ed una grande massa di persone che vive in zone perse.

Ragionando al positivo, con una buona regolamentazione, mi viene in mente un aspetto importante a riguardo che è quello commerciale. Un web pulito, quindi trasparente, come può stare in piedi senza contaminazioni pubblicitarie?

Forse ci sono modelli che ancora non abbiamo identificato – il futuro magari ci dirà qualcosa che non riusciamo ora ad immaginare. Però il passato qualcosa ce lo ha dato come punto di partenza.
Ci sono, forse, aree meno sporche dove con il contributo di tutti (le tasse) abbiamo degli spazi che sono, appunto, per tutti e sono puliti. I parchi, la biblioteca, il servizio pubblico di informazione.
Ora non che la RAI sia questo faro di informazione perché l’inquinamento politico è soffocante, però è meglio la RAI di certe urla becere che si riscontrano negli Stati Uniti. Se si passa un po’ di tempo negli USA si ci rende conto che l’informazione è un’enorme ed esclusiva forma di pubblicità. Non esiste il servizio pubblico. Eppure parliamo di milioni di persone che assorbono, attraverso la televisione, le informazioni di base. Il web negli USA è la stessa cosa.
Allora si potrebbe pensare, in forme più intelligenti, più mature, più avanzate sulla falsariga del servizio pubblico ad esempio a livello europeo di un web pubblico.
Mi permetta un momento di fantascienza: ma perché bisogna avere un indirizzo di posta elettronica fornito da una società quando quanto poco costerebbe all’Europa dare a tutti un indirizzo con un dominio europeo?
Se lo fornisce gratuitamente Google potrebbe darlo anche l’Europa e potrebbe darcelo con tutta la tranquillità e la sicurezza di un servizio istituzionale, ad esempio non fare nessuna analisi dei dati ecc.
Perché questo non viene fatto? Perché non abbiamo un motore di ricerca gratuito, nazionale o europeo? Non credo proprio che sia una mancanza di fondi perché per quanto le aziende digitali siano giganti in confronto al bilancio di una nazione o dell’Europa diventano dei nani.
È mancanza di volontà politica, perché non paga.

Torniamo alla volontà che non c’è creare, di implementare la regolamentazione. In termini di ottimismo vedrei meglio un intervento della società civile o politicamente organizzata.

Quando usufruisco di un servizio e non lo pago mi devo rendere conto che il pagamento avviene attraverso un’altra forma: dati, pubblicità e quindi ad un certo punto siamo passati dalla pubblicità che ha reso possibili i servizi gratuiti alla pubblicità che ha reso possibili le informazioni false. Tutti i miliardi che girano per la pubblicità online finiscono per alimentare non soltanto la gratuità dei servizi ma anche dei contenuti. Ed a quel punto io i contenuti gratis li sto pagando non più con i miei dati, ma con il mio click. Non è più una questione di dati ma di azione. Allora se io ho pagato la gratuità dei servizi attraverso i dati oggi pago la gratuità del contenuto attraverso il mio operato, il mio comportamento. Mi avete comprato prima l’anima informazionale ed ora mi state comprando anche l’anima pragmatica. Non va bene. Quando interverremo? Perché è la società che deve intervenire proteggendo l’entità fragile dei singoli.

 

Amazon Go offre una nuova idea di supermercato: prendere le cose ed uscire senza pagarle. Le telecamere riconoscono il nostro volto, ci seguono ed addebitano direttamente sul nostro conto le cose che abbiamo preso . I video in diretta sono ormai quotidiani ed appartengono ormai al passato. Il suo lavoro sulla transdiegetica è formidabile e mi spinge a farle una domanda: qual è il prossimo futuro? Qual è l’evoluzione?

 

Guardi io ho un’idea, magari è sbagliata, lo scopriremo tra qualche anno, ma la cosa del supermercato di Amazon ha fatto notizia perché è Amazon ma in qualche paese a nord dell’Europa è già arrivata non molto tempo fa. Semplicemente di basa sulla fiducia: entra, prende il latte e lascia i soldi uscendo.
La logica di fondo è sempre la stessa ed una volta compresa non ci si meraviglia più e qui entra in gioco il futuro. Bisogna comprendere dove gli umani sono interfacce tra A e B. Se lei pensa all’autista è un’interfaccia tra l’automobile ed il GPS. Traduce le istruzioni del GPS in manovra e le manovre a loro volta sono tradotte nelle istruzioni del GPS. In questo GPS-Automobile l’essere umano è soltanto interfaccia e questa interfaccia non dovrebbe esserci. Forse resterà comunque, forse no ma dal punto di vista logico l’interfaccia la posso rimuovere rimpiazzandola con qualcosa che faccia parlare il GPS con l’automobile direttamente.

La cassiera o il cassiere del supermercato è l’interfaccia tra me ed il conto. Se applichiamo questo ragionamento a tutto il mondo, a 360°, dove sono i lavori che spariranno? Sono tutti i lavori dove gli umani svolgono un lavoro di interfaccia e che possono essere sostituiti da un’automatizzazione digitale. In certi casi non è possibile: piantare un chiodo non è un lavoro sostituibile; non perché non sia possibile ma perché costa troppo, o è troppo difficile.

Metà dello scenario: esseri umani come interfaccia sono i lavori che spariranno.

L’altra metà dello scenario sono i lavori che compariranno perché ogni nuova tecnologia introduce una nuova interfaccia. Allora ad un certo punto, come capita a casa mia, se NEST [termostato digitale, ndr] non è più connesso al router chi è che lo scollega, lo riavvia e lo fa ripartire? Sono io. Ogni tanto si impicciano e l’unico modo per disimpicciarli è riavviarli. Io come interfaccia tra router e NEST non esistevo, perché non esistevano router e NEST.

Tecnologia che fai, interfacce che togli ed interfacce che poni.

 È in questo togliere e porre che vedremo il futuro e gli scontri. Le vecchie generazioni vedranno loro stesse come interfacce essere superate, le nuove però si stanno infilando in nuove interfacce.

Ci piacciono le nuove interfacce? Le stiamo programmando?
Amazon Turck, ad esempio, permette di trovare lavoretti ad ore ed ogni giorno ci lavorano dalle venti alle trenta mila persone. Non sono lavori appaganti, come ad esempio esaminare un documento tradotto dal computer e correggerne gli errori di traduzione.
Queste sono le nuove interfacce. Ci piacciono? È come dovrebbe andare il mondo? Non mi pare. Eppure così sta avvenendo.
 Allora capisce che qui il discorso si fa un po’ più complicato, su quello che è preferibile o non è preferibile. Di nuovo, quello che mi sta a cuore, è che non c’è un progetto. Non c’è visione, sta avvenendo e basta.

Secondo lei quanto tempo ci vorrà per riuscire a vedere un web più consapevole?
La nostra generazione vivrà abbastanza da vedere il ribilanciamento dei valori rappresentati dal diritto all’informazione (e ad informare) e dal diritto alla riservatezza?


La nostra generazione sicuramente; le cose stanno andando troppo velocemente. Di nuovo, come dicevamo all’inizio della conversazione, parliamo di futuro quindi non è certezza.

Le cose però stanno andando troppo velocemente per non disequilibrarsi in una direzione piuttosto che in un’altra. Non posso dire se le cose andranno bene o male, ma posso dire che le cose andranno o bene o male piuttosto rapidamente.

Se lei, infine, dovesse pensare uno strumento che “risolva” il problema dell’informazione falsa, come lo penserebbe? Sarebbe umano o digitale?


Qui penso che la forza la faccia veramente l’unione. Nel senso che l’abbinamento digitale-umano è stravincente. Questo un po’ come negli scacchi, nel senso: chi vince tra il grande ed il computer? Vince il grande campione con il computer. Quello è imbattibile! 
Quindi direi la società munita di strumenti digitali. Immaginiamo di avere un po’ di legislazione, che da un po’ di calmata a tutto, dicendo che si è responsabili dei propri contenuti. Se ci fosse, ad esempio, il reato di diffamazione online già il Facebook di tutto il mondo sarebbe molto più attento. Poi aggiungiamo il fatto di avere un po’ di educazione (che non guasta mai) ed infine una cosa come quella che già succede su eBay: andiamo a comprare chi ha tutte le stelline, ha una buona reputazione, i feedback e se qualcosa va male vengo rimborsato, quindi sto tranquillo.

Questo sarebbe un gioco di squadra tra umano e digitale: l’algoritmo lavora velocemente sulla massa mentre l’umano su quelle tre, quattro cose che non si capiscono bene. Così siamo a cavallo.

Recentemente era uscito un programmino simile su Facebook. È stato subito bloccato dall’azienda. Complimenti. Com’è che non gli piace? Allora Facebook è interessata nel volume del traffico.

Io sarei ottimista, in questa opportunità.
La coglieremo?
Su questo sono un po’ meno ottimista.
Michele Laurelli

Nato nel 1991 ad Albenga (SV), mi definisco curioso, ambizioso, creativo e passionale. Appassionato di comunicazione. Perfezionista ed ossessionato dal controllo. Incorreggibilmente romatico. Instancabile viaggiatore.

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